Συνέντευξη του UG Krishnamurti στην εκπομπή Thinking Allowed με τον Jeffrey Mishlove
Μετάφραση στα ελληνικά: Δήμητρα Ανδρίτσιου (Δασκάλα Αγγλικών)
Επιμέλεια: Αντώνης Χαρατσής
M: Οι άνθρωποι συχνά αναφέρονται σε σας ως ένα φωτισμένο ον και ξέρω ότι νιώθετε άβολα μ' αυτό. Στην πραγματικότητα μου είπατε νωρίτερα ότι δεν νιώθετε βολικά με την έννοια "ον" συνολικά.
UG: Το ερώτημα αναδύεται μόνο σε σχέση με το «γίγνεσθαι». Και η φώτιση είναι επίσης γίγνεσθαι. Έτσι θα πάω ένα βήμα παραπέρα και θα πω ότι το ανθρώπινο μυαλό, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη με ή χωρίς εισαγωγικά, ενδιαφέρεται μόνο για τη δραστηριότητα των αισθήσεων. Ο ζωντανός οργανισμός του ανθρώπινου σώματος, όπως κι αν θες να το ονομάσεις, αντιδρά μόνο στα ερεθίσματα. Δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ευχαρίστηση. Βλέπεις, τη στιγμή που χρησιμοποιείς την σκέψη για να βιώσεις οτιδήποτε όσον αφορά την ευχαρίστηση, γίνεται πόνος γι' αυτό το σώμα.
M: Επιδιώκουμε τον αισθησιασμό κι όμως βρίσκουμε μόνο πόνο σ' αυτό.
UG: Αγαπάμε τον πόνο με άλλα λόγια. Απολαμβάνουμε τον πόνο και τον αποκαλούμε ευχαρίστηση. Το ανθρώπινο σώμα δεν ενδιαφέρεται για την ευχαρίστηση κανενός είδους. Ενδιαφέρεται μόνο να διατηρήσει την ευαισθησία του νευρικού συστήματος και την ευαισθησία της λειτουργίας του σώματος. Έτσι τη στιγμή που θα πεις ότι μια συγκεκριμένη αίσθηση είναι μια ευχάριστη αίσθηση, ακολουθεί και η απαίτηση να το κάνεις να κρατήσει περισσότερο. Έτσι αυτή η απαίτηση να κρατήσει η αίσθηση περισσότερο, μετατρέπει αυτό που αποκαλούμε ευχαρίστηση σε πόνο κι αυτό είναι μια οδυνηρή αίσθηση για το σώμα. Το σώμα προσπαθεί να ξεφορτωθεί αυτή την αίσθηση κι αυτό που μένει είναι πόνος.
M: Μου φαίνεται ότι όσο μεγαλύτερη η ευχαρίστηση, τόσο μεγαλύτερος είναι ο πόνος.
UG: Σε αυτό που ονομάζουμε ευχαρίστηση έχουμε εισάγει βαθμίδες (λίγο, περισσότερο κτλ) επειδή η σκέψη ενδιαφέρεται όλο και περισσότερο για κάτι και όλο και λιγότερο για το άλλο. Δεν έχω κάτι εναντίον της ευχαρίστησης. Βλέπεις, από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε τη σκέψη ως εργαλείο για να έχουμε ευχαρίστηση, τότε έχουμε πρόβλημα. Από τότε που ο άνθρωπος έχει καταλάβει - δε μ' αρέσει να χρησιμοποιώ τον όρο άνθρωπος ή ανθρώπινο ον ή γενικούς όρους όπως ο μέσος άνθρωπος γιατί αυτός ο άνθρωπος είναι εσύ κι εγώ που καθόμαστε εδώ - άρα από τότε που αυτή η ανάγκη για μόνιμη ευτυχία είναι κάτι που δεν μπορεί να επιτευχθεί με κανένα τρόπο. Όποια σκέψη που είναι ανοιχτή προς εμάς που έχουμε προβάλλει και δημιουργήσει για το τι ονομάζεται φώτιση, θεός, αυτοπραγμάτωση, ονόμασε το όπως θες, αυτή είναι η απόλυτη ευχαρίστηση.
M: Υπάρχουν ιστορίες από την Ινδία, μάλλον τις έχετε ακούσει, για μεγάλους αγίους οι οποίοι υποτίθεται ότι είναι σε κατάσταση συνεχούς σεξουαλικού οργασμού.
UG: Αυτά είναι μόνο ότι πουλάνε οι γκουρού στην αγορά σήμερα. Βλέπετε, το σεξ είναι κάτι για το οποίο το σώμα δε νοιάζεται. Είναι οδυνηρό και υπάρχει μόνο για ένα σκοπό.. την αναπαραγωγή. Ένας ζωντανός οργανισμός ενδιαφέρεται μόνο για δυο πράγματα: την επιβίωση και έπειτα την αναπαραγωγή του. Άρα όταν η σκέψη εμπλέκεται στο να μετατρέψει κανείς το σεξ σε ευχαρίστηση έχουμε δημιουργήσει ένα πρόβλημα. Είναι η ίδια σκέψη που σε κάνει να νιώθεις ότι η ευχαρίστηση μπορεί να παραταθεί σε μεγαλύτερο βαθμό, σε όλο και περισσότερο χρονικό διάστημα και μετά το κρατάς περισσότερο και γίνεται πιο οδυνηρό για το σώμα.
M: Σχεδόν ακούγεσαι Βικτωριανής εποχής σ' αυτή σου την προσέγγιση...
UG: Δεν είμαι. Το σεξ είναι τελείως άσχετο με το θέμα της φώτισης. Έχει γίνει της μόδας στις μέρες μας για όλους αυτούς τους ανθρώπους να προωθούν στην αγορά το σεξ ως το μέσο προς τη φώτιση. Αλλά στην πραγματικότητα είναι παντελώς άσχετο με αυτό που αποκαλούμε φώτιση. Είτε αρνείσαι το σεξ, είτε ασχολείσαι με το σεξ δεν έχει καμία σύνδεση με αυτό που ψάχνεις στη ζωή σου. Αλλά, βλέπετε σε μια κοινωνία όπου το να αρνηθείς το σεξ είναι σημαντικός παράγοντας, κάτι το ουσιώδες για τον πνευματικό σου στόχο, δυστυχώς οι γκουρού στην αγορά, οι οποίοι πουλάνε τη φώτιση, εφεύραν αυτό που ονομάζεται ταντρική εμπειρία και το χρησιμοποιούν αυτό για να φτάσουν στον πνευματικό σκοπό.
M: Σωστά, έχουμε το ταντρικό κομμάτι από τη μια μεριά κι αποχή από την άλλη και λέτε ότι...
UG: Και τα δύο είναι το ίδιο. Είναι τελείως ασύνδετα με το ερώτημα της φώτισης. Μόλις δεις το θέμα της φώτισης ή την ζήτηση για φώτιση είναι ξέχωρο από το σεξ τελείως ως μέσο προς τη φώτιση. Μπορούμε να το δούμε διαφορετικά και να κάνουμε το ερώτημα αν υπάρχει φώτιση καθόλου. Έχουμε δεχτεί, έχουμε πάρει ως δεδομένο ότι υπάρχει κάτι που ονομάζεται φώτιση αλλά ποτέ δεν το αμφισβητούμε επειδή μόλις αμφισβητήσουμε όλη την ιδέα της φώτισης ή όπως το θέτετε την ιδέα της φώτισης, αμφισβητούμε τους δασκάλους, έχουμε μιλήσει γι' αυτό κι έχουμε επενδύσει απίστευτη πίστη σε αυτούς κι έτσι το συναίσθημα έρχεται στην επιφάνεια και το αποδεχόμαστε ως θεϊκή αλήθεια.
M: E, ναι, έχουμε αυτή την ιδέα για τους σπουδαίους σοφούς της αρχαιότητας και πολλοί διαφορετικοί πολιτισμοί έχουν γράψει και μιλήσει για υψηλότερες καταστάσεις συνειδητότητας και φώτισης.
UG: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά αμφισβητώ την ίδια την συνείδηση. Υπάρχει συνείδηση; αυτή είναι η ερώτησή μου. Άρα συνειδητοποιείς τον εαυτό σου και τον κόσμο γύρω σου μόνο με τη βοήθεια της γνώσης που δίνεται σε μας από αυτούς που αποκαλούμε σπουδαίους σοφούς και σωτήρες του ανθρώπου. Άρα, είναι δυνατόν να είσαι συνειδητός χωρίς τη βοήθεια αυτής της γνώσης; Έτσι έχουμε το ερώτημα. Αυτό που έχουμε πάρει ως δεδομένο ως αφελείς, το αποδεχόμαστε και μετά περνάμε όλη μας τη ζωή με φώτιση, συνειδητοποίηση του Θεού, αυτοπραγμάτωση όπως θες πες το.
Μ: Με άλλα λόγια φαίνεται να υπάρχει ένα παράδοξο εδώ επειδή από τη μια πλευρά έχουμε την συνειδητότητα που φαίνεται να μας οδηγεί στο να αμφισβητήσουμε την παράδοση, τις αλήθειες που μας έχουν δοθεί κι από την άλλη εσείς λέτε ότι χωρίς αυτή την παράδοση δε θα είχαμε αυτή τη συνειδητότητα.
UG: Ξέρετε αυτό είναι μέρος της δομής της σκέψης μας. Βλέπετε, δυστυχώς η σκέψη έχει διαιρεθεί στα δύο και έχει δημιουργήσει αυτή τη δυικότητα, τη νευρωτική κατάσταση για μας. Όλη μας η κουλτούρα μας διδάσκει ότι δεν πρέπει να ανταγωνιζόμαστε. Η φιλοδοξία είναι κάτι που δεν πρέπει να έχεις.
Μ: Οι πνευματικές διδασκαλίες τείνουν να τα λένε αυτά
UG: Οι πνευματικές διδασκαλίες απαιτούν να μην έχεις φιλοδοξίες, απληστία, αυτό ή το άλλο. Αλλά ταυτόχρονα η φιλοδοξία είναι απολύτως απαραίτητη για την επιβίωσή μας στην κοινωνία στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Άρα, αυτό έχει δημιουργήσει αυτή τη νευρωτική κατάσταση για μας. Θέλουμε ευχαρίστηση, αλλά ταυτόχρονα ξέρουμε ότι η ευχαρίστηση μας δίνει πόνο. Η απαίτηση για μονιμότητα είναι η βασική απαίτηση της σκέψης. Βλέπετε ενδιαφέρεται για μονιμότητα.. τη μονιμότητα όχι αυτού του οργανισμού, αλλά τη μονιμότητα της συνέχισης της σκέψης. Άρα το σώμα ξέρει με κάποιο τρόπο ότι είναι μόνιμο όχι με την έννοια που ξέρουμε ότι κάτι είναι μόνιμο και κάτι άλλο δεν είναι, αλλά η γνώση αυτού του είδους που ξέρει ότι είναι μόνιμη. Άρα δεν ενδιαφέρεται για την ιδέα ότι αυτό κάποτε τελειώνει. Η γνώση που εμπλέκεται στην ευχαρίστηση είναι αυτή που κάνει την ερώτηση: «τι θα συμβεί σ’ αυτό τον ζωντανό οργανισμό όταν πεθάνει»;. Βλέπεις, για τον οργανισμό δεν υπάρχει αυτό που λέμε θάνατος. Επειδή δεν υπάρχει τρόπος να βιώσει το γεγονός ότι ζει αυτή τη στιγμή και ότι θα πεθάνει μετά από 60-70 χρόνια.
Μ: Θέλετε να πείτε ότι το σώμα δεν πεθαίνει. Αλλά τι γίνεται με το πνεύμα;
UG: Η πίστη αυτή… ο εαυτός, η ψυχή, το πνεύμα, ονομάστε το όπως θέλετε, εφευρίσκεται από τη σκέψη και είναι αυτή η σκέψη που είναι υπεύθυνη γι’ αυτό που βιώνουμε κι ονομάζουμε σκέψη, εαυτός, πνεύμα. Δε θέλω να σταθώ στην επιπολαιότητα του ορισμού της σκέψης. Η λέξη spirit (πνεύμα) είναι λατινική…
Μ: Έχει να κάνει με την αναπνοή..
UG: Ναι, σημαίνει αναπνοή… και αν πάρεις ένα άτομο και του σταματήσεις την αναπνοή αυτό ονομάζεται θάνατος. Έτσι το γεγονός ότι βλέπεις ότι σταματά η αναπνοή, σε κάνει να θέλεις να ξέρεις αν υπάρχει κάτι που να συνεχίζεται μετά το θάνατο. Ενδιαφέρεσαι να μάθεις αν κάτι επιβιώνει από αυτή την κατάσταση του σώματος που ονομάζεται θάνατος.
Μ: Εγώ θα σκεφτόμουν ότι το σώμα μου δε θα επιβιώσει, ότι θα σαπίσει, αλλά ίσως η ικανότητα να το βιώσω σε κάποιο επίπεδο θα επιβιώσει.
UG: Μπορείς να βιώσεις το σώμα σου ενώ ζεις τώρα; Βλέπεις, ο άνθρωπος θέλει να μάθει τα πάντα για το θάνατο. Αντίθετα πρέπει να μάθει τι υπάρχει τώρα και όχι να περιμένει μέχρι να συμβεί ο θάνατος. Έτσι, έχεις κανένα τρόπο να βιώσεις το γεγονός ότι ζεις σήμερα; Λέω πως όχι. Ο γιατρός έρχεται και σε εξετάζει και σου λέει ότι αυτή είναι η πίεση του αίματος σου, αυτή είναι η θερμοκρασία σου, η καρδιά σου αναπνέει, κτλ, κι άρα ζεις. Κι έτσι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις αυτή τη γνώση και να βιώσεις αυτό που ονομάζουμε ζωντανό ον. Αλλά χωρίς τη βοήθεια αυτής της γνώσης η οποία περνάει σε μας με το να παρατηρείς όλους αυτούς τους γιατρούς, με την εμπειρία και το να λες στον εαυτό σου ότι είσαι ένας ζωντανός οργανισμός, ώστε μόλις απελευθερωθείς από τη γνώση δεν υπάρχει τρόπος να βιώσεις ότι ζεις σήμερα και δεν υπάρχει τρόπος να βιώσεις ότι είσαι ήδη νεκρός.
Μ: Ο Ντεκάρτ, ο σπουδαίος φιλόσοφος είπε «σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Εσείς φαίνεται να υπονοείτε ότι η σκέψη είναι το αντίθετο της ύπαρξης.
UG: Νομίζω ότι ο Ντεκάρτ (μελέτησα τη Δυτική φιλοσοφία) έκανε λάθος ερώτηση και την απάντησε με πολύ παράξενο/αστείο τρόπο: «Σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Αλλά ποτέ δεν έκανε την ερώτηση που θα έπρεπε να είχε κάνει (όπως έχουν κάνει οι Ινδοί φιλόσοφοι): «Αν δεν σκέφτεσαι, υπάρχεις;». Έτσι η βασική ερώτηση που πρέπει να κάνουμε είναι «τι είναι σκέψη και γιατί σκεφτόμαστε;» Αν δεν σκέφτεσαι υπάρχει ακόμη το ερώτημα (για τον σκεπτόμενο τύπου Ντεκάρτ). Το ερώτημα γεννιέται από την υπόθεση ότι κάτι υπάρχει ακόμη και γι’ αυτό ο Ντεκάρτ έκανε την δήλωση «σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Αν δεν σκέφτεσαι που είναι το «υπάρχω»;
Μ: Δεν είναι αλήθεια πως όταν μιλάμε για τη φώτιση, οι μεγάλοι σοφοί της Ινδίας έχουν πει πως όταν πάψεις να σκέφτεσαι, μπαίνεις στον απέραντο ωκεανό της ευτυχίας κι αυτό είναι η φώτιση;
UG: Η ευτυχία ή όπως αλλιώς θες να το ονομάσεις είναι η αισθησιακή ευχαρίστηση στην οποία αφηνόμαστε. Αυτοί μπορεί να έχουν βιώσει κάποιες εξαιρετικές στιγμές που τις περιέγραψαν ως ευτυχία και προσπάθησαν να τις μοιραστούν με μας κι αυτό δημιούργησε το πρόβλημα όλων μας να προσπαθήσουμε να βιώσουμε το ίδιο πράγμα. Αυτός είναι ο τρόπος που η γνώση έχει περάσει από γενιά σε γενιά κι αυτός είναι ο τρόπος που βιώνουμε τα πράγματα. Χωρίς γνώση δεν έχουμε τρόπο να βιώσουμε τίποτα και μόλις βιώσουμε κάτι αυτή η εμπειρία ενισχύει τη γνώση. Έτσι αυτός ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται ξανά και ξανά κι αυτή η δομή δεν έχει τρόπο να σπάσει αυτό το φαύλο κύκλο. Έτσι δεχόμαστε ότι η γνώση είναι απαραίτητη για να βιώσουμε, κι η εμπειρία αυτή δυναμώνει τη γνώση. Έτσι, θέλουμε πραγματικά να μάθουμε ή να απαιτήσουμε να βγούμε από αυτό τον κύκλο;
Μ: Υπάρχει τρόπος να ξεφύγουμε;
UG: Δεν υπάρχει τρόπος να ξεφύγουμε από αυτό τον κύκλο. Επειδή το ερώτημα τίθεται από τη σκέψη και κάνοντας αυτή την ερώτηση, η σκέψη ξέρει ότι δεν υπάρχει απάντηση. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να διατηρήσει τη συνέχισή της. Βλέπετε, η σκέψη έχει δημιουργήσει το χρόνο, η σκέψη έχει δημιουργήσει αυτό που ονομάζουμε κενό. Χωρίς τη βοήθεια της γνώσης για το κενό και της γνώσης για το χρόνο, δεν υπάρχει χρόνος και κενό. Οι επιστήμονες μπορεί να μιλάνε και να λένε ότι θέλουν, αλλά επίσης λένε ότι δεν υπάρχει χρόνος, δεν υπάρχει κενό, δεν υπάρχει ύλη, αλλά τι ονομάζεται συσχέτιση χρόνου κενού. Υπάρχει κενό, ρωτάω, υπάρχει χρόνος; Τη στιγμή που γεννιέται η σκέψη ο χρόνος είναι νεκρός. Αυτού του είδους η σκέψη έχει εφεύρει το άχρονο και ακολουθεί το άχρονο και ξέρει ότι δεν υπάρχει τρόπος να βρεθεί σε άχρονη κατάσταση, επειδή η σκέψη πρέπει να είναι απούσα σε μια άχρονη κατάσταση. Είναι εφεύρεση του χρόνου για να διαιωνίζεται μέσα στο πεδίο του χρόνου.
Μ: Ακούγεται σαν να είμαστε παγιδευμένοι.
UG: Είμαστε παγιδευμένοι στην ίδια την ανάγκη. Το να ξεφύγουμε από την παγίδα αυτή είναι το πρόβλημα. Δεν υπάρχει απάντηση γι’ αυτό καθόλου.
Μ: Υπονοείτε ότι στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν υπήρχαν ποτέ φωτισμένοι άνθρωποι;
UG: Όχι, δε λέω πως δεν υπάρχει φωτισμένο ον. Έχουμε πολλούς. Αλλά αμφισβητώ την ανάγκη να είσαι φωτισμένος. Το είπα και στην αρχή.. για μένα δεν υπάρχει αυτό που λέμε φώτιση. Η φώτιση είναι στο μέλλον. Όπως είπα λίγο πριν ο χρόνος έχει εφεύρει το μέλλον. Το μέλλον πάντα βάζει τη φώτιση εκεί. Έτσι η φώτιση είναι τμήμα της γνώσης που περνάει σε μας από τους μεγάλους δασκάλους που ισχυρίζονται ότι είναι φωτισμένοι άνθρωποι. Και είναι το παρελθόν που λειτουργεί εδώ και προβάλλει στο μέλλον αυτό που ονομάζεται φώτιση. Έτσι, αρχικά, υπάρχει αυτό που αποκαλούμε παρόν; Λέω πως δεν υπάρχει παρόν. Δεν υπάρχει ΤΩΡΑ. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε: η στιγμή εδώ. Επειδή αν πούμε πως αυτή είναι η στιγμή, αυτό είναι το παρόν, το τώρα, έχεις ήδη φέρει στην εικόνα το παρελθόν. Στο παρελθόν δεν ήμουν φωτισμένος, άρα θα είμαι φωτισμένος αύριο. Αλλά το τώρα; Είμαι φωτισμένος ή δεν είμαι; Τι είναι αυτό που μου λέει ότι είμαι φωτισμένος ή ότι δεν είμαι φωτισμένος, ότι είμαι ελεύθερος ή όχι; Είναι η γνώση που μου λέει ότι δεν είμαι ελεύθερος, ότι δεν είμαι φωτισμένος. Άρα αν δεν είσαι τώρα φωτισμένος, θα είσαι φωτισμένος αύριο; Δεν ξέρω αν βγάζω νόημα.
Μ: Υπάρχει ένα παράδοξο εδώ κατά κάποιο τρόπο. Αναρωτιέμαι αν κάποιος είναι πράγματι φωτισμένος; Υπάρχει μια υπέρβαση κενού και χρόνου, αν κάποιος είναι φωτισμένος αυτή η υπέρβαση είναι πάντα εκεί.
UG: Αν υποθέσουμε για μια στιγμή ότι υπάρχει φωτισμένο ον, δεν υπάρχει τρόπος να πει στον εαυτό του ότι είναι φωτισμένος και δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθεί να διαφωτίσει άλλους.
Μ: Δηλαδή μόλις πω «είμαι φωτισμένος» έχω ήδη επιστρέψει από αυτή την κατάσταση;
UG: Η γνώση για τη φώτιση όπως έχει περάσει σε μας μέσα από γενεές, σου λέει ότι είσαι φωτισμένος άνθρωπος. Τότε, φυσικά, θες να διαφωτίσεις τους άλλους. Έτσι είναι μια μικρή ασήμαντη εμπειρία που μου έχει επιβληθεί μέσα από τη σκέψη. Άρα αυτό που αποκαλώ φώτιση είναι μια εμπειρία που προήρθε από τη σκέψη κι όχι στ’ αλήθεια φώτιση.
Μ: Δηλαδή κάθε περιγραφή της φώτισης είναι ουσιαστικά μια παραίσθηση;
UG: Γιατί ανησυχούμε για τη φώτιση τόσο;
Μ: Τι άλλο να κάνουμε;
UG: Αναβάλλεις το πρόβλημα για το μέλλον. Αυτό που προτείνω είναι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Εκεί που κολλάμε είναι στις λύσεις που μας προσφέρονται από τους ανθρώπους που νομίζουμε ότι ξέρουν κι ότι έχουν τις σωστές λύσεις για τα προβλήματα. Αλλά αυτές οι λύσεις δεν μας έχουν βοηθήσει να λύσουμε τα προβλήματά μας. Αλλά κατά κάποιο τρόπο έχουμε κολλήσει στο χρόνο κι ο χρόνος είναι ελπίδα, βλέπεις. Μας λέει ότι με το να επαναλαμβάνουμε τα ίδια ξανά και ξανά, θα μπορέσουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Αυτές οι λύσεις δεν μας έχουν βοηθήσει να λύσουμε τα προβλήματα και ψάχνουμε εδώ κι εκεί, παντού για να βρούμε κάποιον που να μπορεί να μας προσφέρει μια άλλη λύση για τα προβλήματά μας. Αλλά κάποιος που ενδιαφέρεται να λύσει το πρόβλημα, θα πρέπει να είναι έτοιμος να αφήσει στην άκρη όλες τις λύσεις που του έχουν προσφερθεί από τους αγίους, τους σοφούς και τους σωτήρες της ανθρωπότητας στο παρελθόν, το παρόν καθώς και τους αγέννητους.
Μ: Με άλλα λόγια να είσαι πράγματι ελεύθερος, για να είσαι πράγματι φωτισμένος πρέπει να εγκαταλείψεις κάθε έννοια της φώτισης, κάθε ιδέα αυτής της παράδοσης που έχουμε κληρονομήσει.
UG: Μιλάς σαν να είστε η έννοια κι εσύ δύο διαφορετικά πράγματα… η ανάγκη για φώτιση κι εσύ σαν να είστε δυο διαφορετικά πράγματα. Δεν υπάρχει τρόπος να διαχωρίσεις τον εαυτό σου από τις έννοιες αυτές.
Μ: Μόλις είπατε ότι αυτό είναι απαραίτητο να γίνεται.
UG: Το «είναι απαραίτητο να γίνει» είναι ένας τρόπος του λέγειν, τρόπος να λες τα πράγματα.
Μ: Είναι απαραίτητο κι ωστόσο αδύνατο ταυτόχρονα.
UG: Δεν είσαι έτοιμος να δεχτείς ότι δεν υπάρχει πρόβλημα εδώ κι ότι έχεις κολλήσει με όλες τις λύσεις που σου προσφέρονται ακόμα κι από τους ανθρώπους στους οποίους έχεις εμπιστοσύνη και πίστη και παρ’ όλα αυτά δεν δουλεύουν. Το όργανο το οποίο χρησιμοποιούμε είναι αυτό που γεννιέται από την ελπίδα. Αυτό που είσαι σήμερα, είναι το σύνολο όλων των σκέψεων, συναισθημάτων και εμπειριών. Αυτό το όργανο είναι το μόνο που έχουμε και είναι ένα πολύ ισχυρό όργανο. Αυτό το όργανο μας έχει βοηθήσει να πετύχουμε ότι έχουμε πετύχει μέχρι τώρα. Έτσι δεν είμαστε έτοιμοι να ξεφορτωθούμε αυτό το όργανο και ταυτόχρονα ξέρουμε ότι η κατανόηση με τη βοήθεια αυτού του οργάνου δεν μας έχει βοηθήσει να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα καθόλου. Και παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε εγκαταλείψει την εμπιστοσύνη μας και την απίστευτη πίστη που έχουμε γι’ αυτό το όργανο το οποίο χρησιμοποιούμε για να πετύχουμε όλους τους σκοπούς μας. Αυτή είναι στ’ αλήθεια η καρδιά του προβλήματος. Έτσι μόλις αυτή η κατανόηση γίνει αντιληπτή ότι δεν είναι το όργανο αυτό που θα σε βοηθήσει να καταλάβεις και να λύσεις τα προβλήματά σου κι ότι δεν υπάρχει άλλο όργανο, η ανάγκη να λύσεις το πρόβλημα παύει να υπάρχει αμέσως. Έτσι δεν υπάρχει αυτό που λέμε κατανόηση. Το πώς το ανακάλυψα αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να ξέρω. Κατά κάποιο τρόπο μου ήρθε στο μυαλό ότι η ικανότητα του να σκέφτομαι η οποία αναπτύχθηκε ακονίζοντάς την, χρησιμοποιώντας την δεν οδηγεί στο να κατανοήσεις το οτιδήποτε και ταυτόχρονα η τρομερή πίστη σ’ αυτό το όργανο δεσμεύει κι είναι το μόνο όργανο, δε ξέρω άλλα όργανα, είναι το μόνο που έχω και δεν με έχει βοηθήσει να λύσω τίποτα, να κατανοήσω τίποτα και κατά κάποιο τρόπο κατάλαβα ότι δεν είναι το όργανο κι ότι δεν υπάρχει άλλο όργανο. Αυτό σημαίνει ότι εξαλείφει όλη τη βάση του να καταλάβεις κάτι με οποιονδήποτε τρόπο. Έτσι, όλη η ιδέα της διαίσθησης αποβάλλεται.
Μ: Γιατί; Γιατί η διαίσθηση αποβάλλεται;
UG: Βλέπεις η διαίσθηση είναι μια διυλισμένη, ευαισθητοποιημένη σκέψη. Αν μπορώ να το θέσω έτσι. Βλέπεις, λοιπόν, είναι ακόμη μπλεγμένη στη χρήση της σκέψης για να λύνει τα προβλήματα.
Μ: Δε θα ήταν καλύτερα να έχεις ραφιναρισμένη, ευαίσθητη σκέψη αντί για ωμή, μη-ευαίσθητη σκέψη;
UG: Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ωμής και ευαίσθητης σκέψης;
Μ: Λοιπόν, στη δυτική παράδοση, τον 18ο αιώνα είχαμε μια αντίληψη της φώτισης που σήμαινε ότι είσαι ελεύθερος από δεισιδαιμονίες, τουλάχιστον να είσαι σε θέση να δεις τα πράγματα όπως είναι.
UG: Είμαστε ελεύθεροι από προκαταλήψεις; Γιατί καταπίνουμε όλα όσα κάθε επιστήμονας διαδίδει κάθε μέρα; Λέμε ότι είναι επιστημονικό, αλλά δεν είναι. Είναι τόσο δογματικοί όσο οι θρησκευόμενοι του παρελθόντος. Αλλά επειδή η επιστήμη ισχυρίζεται ότι μας έχει δώσει την τεχνολογία, έχουμε εναποθέσει τεράστια πίστη στους επιστήμονες. Κάθε τέσσερα χρόνια, βλέπεις, αλλάζουν οι θεωρίες. Όπως είπα τις προάλλες το ενδιαφέρον τους να βρουν το θεμελιώδες σωματίδιο είναι σε αναμονή, αλλά θα συνεχίζουν συνέχεια. Δεν πρόκειται να εγκαταλείψουν σε καμιά περίπτωση.
Μ: Εννοείτε πως η διανοητική προσπάθεια να επιλύσουν το μυστήριο του σύμπαντος είναι μάταιη.
UG: Ναι, είναι μάταιη. Εξαιτίας του γεγονότος ότι ο επιστήμονας διαχωρίζει τον εαυτό του από το σύμπαν. Είναι Ένα. Η φύση και ο άνθρωπος δεν είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Όπως ξαναείπα, κάπου στην εξελικτική διαδικασία, αυτή η αυτοσυνείδηση σύμφωνα με το ανθρώπινο είδος…
Μ: Αλλά πώς ξέρετε ότι δεν είμαστε διαφορετικά πράγματα; πώς ξέρετε ότι η αυτοσυνείδηση δεν είναι έγκυρη;
UG: Είναι η σκέψη που δημιουργεί το κενό, όπως είπα. Η σκέψη είναι κενό. Άσε με να σου δώσω ένα παράδειγμα. Αυτό (το σώμα) είναι σε επαφή με αυτό (η καρέκλα). Τι σου λέει ότι αυτό είναι σκληρό (η καρέκλα); Η γνώση. Η σκέψη δημιουργεί το κενό μεταξύ των δυο και λέει ότι είναι σκληρό. Διαφορετικά δεν υπάρχει κενό μεταξύ των δύο και δεν υπάρχει τρόπος η αίσθηση της αφής να σου πει ότι αυτό είναι σκληρό κι όχι απαλό.
Μ: Ακόμη και κάτι βασικό όπως η αίσθηση της αφής κάτι που παίρνουμε ως δεδομένο είναι απλά άλλη μια διαδικασία σκέψης.
UG: Ναι, μια διαδικασία σκέψης. Άρα η σκέψη είναι κενό, η σκέψη δημιουργεί το κενό και σ’ αυτό το κενό λειτουργούμε. Κι έτσι το κενό είναι κάτι που ποτέ δεν μπορεί να βιώσει η σκέψη.
Μ: Είμαστε παγιδευμένοι στις ίδιες τις σκέψεις μας και οι σκέψεις δεν μπορούν καν να δουν τον εαυτό τους.
UG: Δεν υπάρχει τρόπος να δουν τον εαυτό τους. Η ερώτηση «υπάρχει σκέψη;» ή το ενδιαφέρον, η ανάγκη να κοιτάξουμε τη σκέψη δημιουργείται από τη σκέψη. Άρα αυτό που βλέπεις είναι για τη σκέψη κι όχι η σκέψη η ίδια.
Σύνδεσμος youtube (αγγλικοί υπότιτλοι): http://www.youtube.com/watch?v=iXyLbU1GGqU
Μετάφραση στα ελληνικά: Δήμητρα Ανδρίτσιου (Δασκάλα Αγγλικών)
Επιμέλεια: Αντώνης Χαρατσής
UG: Το ερώτημα αναδύεται μόνο σε σχέση με το «γίγνεσθαι». Και η φώτιση είναι επίσης γίγνεσθαι. Έτσι θα πάω ένα βήμα παραπέρα και θα πω ότι το ανθρώπινο μυαλό, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη με ή χωρίς εισαγωγικά, ενδιαφέρεται μόνο για τη δραστηριότητα των αισθήσεων. Ο ζωντανός οργανισμός του ανθρώπινου σώματος, όπως κι αν θες να το ονομάσεις, αντιδρά μόνο στα ερεθίσματα. Δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ευχαρίστηση. Βλέπεις, τη στιγμή που χρησιμοποιείς την σκέψη για να βιώσεις οτιδήποτε όσον αφορά την ευχαρίστηση, γίνεται πόνος γι' αυτό το σώμα.
M: Επιδιώκουμε τον αισθησιασμό κι όμως βρίσκουμε μόνο πόνο σ' αυτό.
UG: Αγαπάμε τον πόνο με άλλα λόγια. Απολαμβάνουμε τον πόνο και τον αποκαλούμε ευχαρίστηση. Το ανθρώπινο σώμα δεν ενδιαφέρεται για την ευχαρίστηση κανενός είδους. Ενδιαφέρεται μόνο να διατηρήσει την ευαισθησία του νευρικού συστήματος και την ευαισθησία της λειτουργίας του σώματος. Έτσι τη στιγμή που θα πεις ότι μια συγκεκριμένη αίσθηση είναι μια ευχάριστη αίσθηση, ακολουθεί και η απαίτηση να το κάνεις να κρατήσει περισσότερο. Έτσι αυτή η απαίτηση να κρατήσει η αίσθηση περισσότερο, μετατρέπει αυτό που αποκαλούμε ευχαρίστηση σε πόνο κι αυτό είναι μια οδυνηρή αίσθηση για το σώμα. Το σώμα προσπαθεί να ξεφορτωθεί αυτή την αίσθηση κι αυτό που μένει είναι πόνος.
M: Μου φαίνεται ότι όσο μεγαλύτερη η ευχαρίστηση, τόσο μεγαλύτερος είναι ο πόνος.
UG: Σε αυτό που ονομάζουμε ευχαρίστηση έχουμε εισάγει βαθμίδες (λίγο, περισσότερο κτλ) επειδή η σκέψη ενδιαφέρεται όλο και περισσότερο για κάτι και όλο και λιγότερο για το άλλο. Δεν έχω κάτι εναντίον της ευχαρίστησης. Βλέπεις, από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε τη σκέψη ως εργαλείο για να έχουμε ευχαρίστηση, τότε έχουμε πρόβλημα. Από τότε που ο άνθρωπος έχει καταλάβει - δε μ' αρέσει να χρησιμοποιώ τον όρο άνθρωπος ή ανθρώπινο ον ή γενικούς όρους όπως ο μέσος άνθρωπος γιατί αυτός ο άνθρωπος είναι εσύ κι εγώ που καθόμαστε εδώ - άρα από τότε που αυτή η ανάγκη για μόνιμη ευτυχία είναι κάτι που δεν μπορεί να επιτευχθεί με κανένα τρόπο. Όποια σκέψη που είναι ανοιχτή προς εμάς που έχουμε προβάλλει και δημιουργήσει για το τι ονομάζεται φώτιση, θεός, αυτοπραγμάτωση, ονόμασε το όπως θες, αυτή είναι η απόλυτη ευχαρίστηση.
M: Υπάρχουν ιστορίες από την Ινδία, μάλλον τις έχετε ακούσει, για μεγάλους αγίους οι οποίοι υποτίθεται ότι είναι σε κατάσταση συνεχούς σεξουαλικού οργασμού.
UG: Αυτά είναι μόνο ότι πουλάνε οι γκουρού στην αγορά σήμερα. Βλέπετε, το σεξ είναι κάτι για το οποίο το σώμα δε νοιάζεται. Είναι οδυνηρό και υπάρχει μόνο για ένα σκοπό.. την αναπαραγωγή. Ένας ζωντανός οργανισμός ενδιαφέρεται μόνο για δυο πράγματα: την επιβίωση και έπειτα την αναπαραγωγή του. Άρα όταν η σκέψη εμπλέκεται στο να μετατρέψει κανείς το σεξ σε ευχαρίστηση έχουμε δημιουργήσει ένα πρόβλημα. Είναι η ίδια σκέψη που σε κάνει να νιώθεις ότι η ευχαρίστηση μπορεί να παραταθεί σε μεγαλύτερο βαθμό, σε όλο και περισσότερο χρονικό διάστημα και μετά το κρατάς περισσότερο και γίνεται πιο οδυνηρό για το σώμα.
M: Σχεδόν ακούγεσαι Βικτωριανής εποχής σ' αυτή σου την προσέγγιση...
UG: Δεν είμαι. Το σεξ είναι τελείως άσχετο με το θέμα της φώτισης. Έχει γίνει της μόδας στις μέρες μας για όλους αυτούς τους ανθρώπους να προωθούν στην αγορά το σεξ ως το μέσο προς τη φώτιση. Αλλά στην πραγματικότητα είναι παντελώς άσχετο με αυτό που αποκαλούμε φώτιση. Είτε αρνείσαι το σεξ, είτε ασχολείσαι με το σεξ δεν έχει καμία σύνδεση με αυτό που ψάχνεις στη ζωή σου. Αλλά, βλέπετε σε μια κοινωνία όπου το να αρνηθείς το σεξ είναι σημαντικός παράγοντας, κάτι το ουσιώδες για τον πνευματικό σου στόχο, δυστυχώς οι γκουρού στην αγορά, οι οποίοι πουλάνε τη φώτιση, εφεύραν αυτό που ονομάζεται ταντρική εμπειρία και το χρησιμοποιούν αυτό για να φτάσουν στον πνευματικό σκοπό.
M: Σωστά, έχουμε το ταντρικό κομμάτι από τη μια μεριά κι αποχή από την άλλη και λέτε ότι...
UG: Και τα δύο είναι το ίδιο. Είναι τελείως ασύνδετα με το ερώτημα της φώτισης. Μόλις δεις το θέμα της φώτισης ή την ζήτηση για φώτιση είναι ξέχωρο από το σεξ τελείως ως μέσο προς τη φώτιση. Μπορούμε να το δούμε διαφορετικά και να κάνουμε το ερώτημα αν υπάρχει φώτιση καθόλου. Έχουμε δεχτεί, έχουμε πάρει ως δεδομένο ότι υπάρχει κάτι που ονομάζεται φώτιση αλλά ποτέ δεν το αμφισβητούμε επειδή μόλις αμφισβητήσουμε όλη την ιδέα της φώτισης ή όπως το θέτετε την ιδέα της φώτισης, αμφισβητούμε τους δασκάλους, έχουμε μιλήσει γι' αυτό κι έχουμε επενδύσει απίστευτη πίστη σε αυτούς κι έτσι το συναίσθημα έρχεται στην επιφάνεια και το αποδεχόμαστε ως θεϊκή αλήθεια.
M: E, ναι, έχουμε αυτή την ιδέα για τους σπουδαίους σοφούς της αρχαιότητας και πολλοί διαφορετικοί πολιτισμοί έχουν γράψει και μιλήσει για υψηλότερες καταστάσεις συνειδητότητας και φώτισης.
UG: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά αμφισβητώ την ίδια την συνείδηση. Υπάρχει συνείδηση; αυτή είναι η ερώτησή μου. Άρα συνειδητοποιείς τον εαυτό σου και τον κόσμο γύρω σου μόνο με τη βοήθεια της γνώσης που δίνεται σε μας από αυτούς που αποκαλούμε σπουδαίους σοφούς και σωτήρες του ανθρώπου. Άρα, είναι δυνατόν να είσαι συνειδητός χωρίς τη βοήθεια αυτής της γνώσης; Έτσι έχουμε το ερώτημα. Αυτό που έχουμε πάρει ως δεδομένο ως αφελείς, το αποδεχόμαστε και μετά περνάμε όλη μας τη ζωή με φώτιση, συνειδητοποίηση του Θεού, αυτοπραγμάτωση όπως θες πες το.
Μ: Με άλλα λόγια φαίνεται να υπάρχει ένα παράδοξο εδώ επειδή από τη μια πλευρά έχουμε την συνειδητότητα που φαίνεται να μας οδηγεί στο να αμφισβητήσουμε την παράδοση, τις αλήθειες που μας έχουν δοθεί κι από την άλλη εσείς λέτε ότι χωρίς αυτή την παράδοση δε θα είχαμε αυτή τη συνειδητότητα.
UG: Ξέρετε αυτό είναι μέρος της δομής της σκέψης μας. Βλέπετε, δυστυχώς η σκέψη έχει διαιρεθεί στα δύο και έχει δημιουργήσει αυτή τη δυικότητα, τη νευρωτική κατάσταση για μας. Όλη μας η κουλτούρα μας διδάσκει ότι δεν πρέπει να ανταγωνιζόμαστε. Η φιλοδοξία είναι κάτι που δεν πρέπει να έχεις.
Μ: Οι πνευματικές διδασκαλίες τείνουν να τα λένε αυτά
UG: Οι πνευματικές διδασκαλίες απαιτούν να μην έχεις φιλοδοξίες, απληστία, αυτό ή το άλλο. Αλλά ταυτόχρονα η φιλοδοξία είναι απολύτως απαραίτητη για την επιβίωσή μας στην κοινωνία στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Άρα, αυτό έχει δημιουργήσει αυτή τη νευρωτική κατάσταση για μας. Θέλουμε ευχαρίστηση, αλλά ταυτόχρονα ξέρουμε ότι η ευχαρίστηση μας δίνει πόνο. Η απαίτηση για μονιμότητα είναι η βασική απαίτηση της σκέψης. Βλέπετε ενδιαφέρεται για μονιμότητα.. τη μονιμότητα όχι αυτού του οργανισμού, αλλά τη μονιμότητα της συνέχισης της σκέψης. Άρα το σώμα ξέρει με κάποιο τρόπο ότι είναι μόνιμο όχι με την έννοια που ξέρουμε ότι κάτι είναι μόνιμο και κάτι άλλο δεν είναι, αλλά η γνώση αυτού του είδους που ξέρει ότι είναι μόνιμη. Άρα δεν ενδιαφέρεται για την ιδέα ότι αυτό κάποτε τελειώνει. Η γνώση που εμπλέκεται στην ευχαρίστηση είναι αυτή που κάνει την ερώτηση: «τι θα συμβεί σ’ αυτό τον ζωντανό οργανισμό όταν πεθάνει»;. Βλέπεις, για τον οργανισμό δεν υπάρχει αυτό που λέμε θάνατος. Επειδή δεν υπάρχει τρόπος να βιώσει το γεγονός ότι ζει αυτή τη στιγμή και ότι θα πεθάνει μετά από 60-70 χρόνια.
Μ: Θέλετε να πείτε ότι το σώμα δεν πεθαίνει. Αλλά τι γίνεται με το πνεύμα;
UG: Η πίστη αυτή… ο εαυτός, η ψυχή, το πνεύμα, ονομάστε το όπως θέλετε, εφευρίσκεται από τη σκέψη και είναι αυτή η σκέψη που είναι υπεύθυνη γι’ αυτό που βιώνουμε κι ονομάζουμε σκέψη, εαυτός, πνεύμα. Δε θέλω να σταθώ στην επιπολαιότητα του ορισμού της σκέψης. Η λέξη spirit (πνεύμα) είναι λατινική…
Μ: Έχει να κάνει με την αναπνοή..
UG: Ναι, σημαίνει αναπνοή… και αν πάρεις ένα άτομο και του σταματήσεις την αναπνοή αυτό ονομάζεται θάνατος. Έτσι το γεγονός ότι βλέπεις ότι σταματά η αναπνοή, σε κάνει να θέλεις να ξέρεις αν υπάρχει κάτι που να συνεχίζεται μετά το θάνατο. Ενδιαφέρεσαι να μάθεις αν κάτι επιβιώνει από αυτή την κατάσταση του σώματος που ονομάζεται θάνατος.
Μ: Εγώ θα σκεφτόμουν ότι το σώμα μου δε θα επιβιώσει, ότι θα σαπίσει, αλλά ίσως η ικανότητα να το βιώσω σε κάποιο επίπεδο θα επιβιώσει.
UG: Μπορείς να βιώσεις το σώμα σου ενώ ζεις τώρα; Βλέπεις, ο άνθρωπος θέλει να μάθει τα πάντα για το θάνατο. Αντίθετα πρέπει να μάθει τι υπάρχει τώρα και όχι να περιμένει μέχρι να συμβεί ο θάνατος. Έτσι, έχεις κανένα τρόπο να βιώσεις το γεγονός ότι ζεις σήμερα; Λέω πως όχι. Ο γιατρός έρχεται και σε εξετάζει και σου λέει ότι αυτή είναι η πίεση του αίματος σου, αυτή είναι η θερμοκρασία σου, η καρδιά σου αναπνέει, κτλ, κι άρα ζεις. Κι έτσι προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις αυτή τη γνώση και να βιώσεις αυτό που ονομάζουμε ζωντανό ον. Αλλά χωρίς τη βοήθεια αυτής της γνώσης η οποία περνάει σε μας με το να παρατηρείς όλους αυτούς τους γιατρούς, με την εμπειρία και το να λες στον εαυτό σου ότι είσαι ένας ζωντανός οργανισμός, ώστε μόλις απελευθερωθείς από τη γνώση δεν υπάρχει τρόπος να βιώσεις ότι ζεις σήμερα και δεν υπάρχει τρόπος να βιώσεις ότι είσαι ήδη νεκρός.
Μ: Ο Ντεκάρτ, ο σπουδαίος φιλόσοφος είπε «σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Εσείς φαίνεται να υπονοείτε ότι η σκέψη είναι το αντίθετο της ύπαρξης.
UG: Νομίζω ότι ο Ντεκάρτ (μελέτησα τη Δυτική φιλοσοφία) έκανε λάθος ερώτηση και την απάντησε με πολύ παράξενο/αστείο τρόπο: «Σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Αλλά ποτέ δεν έκανε την ερώτηση που θα έπρεπε να είχε κάνει (όπως έχουν κάνει οι Ινδοί φιλόσοφοι): «Αν δεν σκέφτεσαι, υπάρχεις;». Έτσι η βασική ερώτηση που πρέπει να κάνουμε είναι «τι είναι σκέψη και γιατί σκεφτόμαστε;» Αν δεν σκέφτεσαι υπάρχει ακόμη το ερώτημα (για τον σκεπτόμενο τύπου Ντεκάρτ). Το ερώτημα γεννιέται από την υπόθεση ότι κάτι υπάρχει ακόμη και γι’ αυτό ο Ντεκάρτ έκανε την δήλωση «σκέφτομαι, άρα υπάρχω». Αν δεν σκέφτεσαι που είναι το «υπάρχω»;
Μ: Δεν είναι αλήθεια πως όταν μιλάμε για τη φώτιση, οι μεγάλοι σοφοί της Ινδίας έχουν πει πως όταν πάψεις να σκέφτεσαι, μπαίνεις στον απέραντο ωκεανό της ευτυχίας κι αυτό είναι η φώτιση;
UG: Η ευτυχία ή όπως αλλιώς θες να το ονομάσεις είναι η αισθησιακή ευχαρίστηση στην οποία αφηνόμαστε. Αυτοί μπορεί να έχουν βιώσει κάποιες εξαιρετικές στιγμές που τις περιέγραψαν ως ευτυχία και προσπάθησαν να τις μοιραστούν με μας κι αυτό δημιούργησε το πρόβλημα όλων μας να προσπαθήσουμε να βιώσουμε το ίδιο πράγμα. Αυτός είναι ο τρόπος που η γνώση έχει περάσει από γενιά σε γενιά κι αυτός είναι ο τρόπος που βιώνουμε τα πράγματα. Χωρίς γνώση δεν έχουμε τρόπο να βιώσουμε τίποτα και μόλις βιώσουμε κάτι αυτή η εμπειρία ενισχύει τη γνώση. Έτσι αυτός ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται ξανά και ξανά κι αυτή η δομή δεν έχει τρόπο να σπάσει αυτό το φαύλο κύκλο. Έτσι δεχόμαστε ότι η γνώση είναι απαραίτητη για να βιώσουμε, κι η εμπειρία αυτή δυναμώνει τη γνώση. Έτσι, θέλουμε πραγματικά να μάθουμε ή να απαιτήσουμε να βγούμε από αυτό τον κύκλο;
Μ: Υπάρχει τρόπος να ξεφύγουμε;
UG: Δεν υπάρχει τρόπος να ξεφύγουμε από αυτό τον κύκλο. Επειδή το ερώτημα τίθεται από τη σκέψη και κάνοντας αυτή την ερώτηση, η σκέψη ξέρει ότι δεν υπάρχει απάντηση. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να διατηρήσει τη συνέχισή της. Βλέπετε, η σκέψη έχει δημιουργήσει το χρόνο, η σκέψη έχει δημιουργήσει αυτό που ονομάζουμε κενό. Χωρίς τη βοήθεια της γνώσης για το κενό και της γνώσης για το χρόνο, δεν υπάρχει χρόνος και κενό. Οι επιστήμονες μπορεί να μιλάνε και να λένε ότι θέλουν, αλλά επίσης λένε ότι δεν υπάρχει χρόνος, δεν υπάρχει κενό, δεν υπάρχει ύλη, αλλά τι ονομάζεται συσχέτιση χρόνου κενού. Υπάρχει κενό, ρωτάω, υπάρχει χρόνος; Τη στιγμή που γεννιέται η σκέψη ο χρόνος είναι νεκρός. Αυτού του είδους η σκέψη έχει εφεύρει το άχρονο και ακολουθεί το άχρονο και ξέρει ότι δεν υπάρχει τρόπος να βρεθεί σε άχρονη κατάσταση, επειδή η σκέψη πρέπει να είναι απούσα σε μια άχρονη κατάσταση. Είναι εφεύρεση του χρόνου για να διαιωνίζεται μέσα στο πεδίο του χρόνου.
Μ: Ακούγεται σαν να είμαστε παγιδευμένοι.
UG: Είμαστε παγιδευμένοι στην ίδια την ανάγκη. Το να ξεφύγουμε από την παγίδα αυτή είναι το πρόβλημα. Δεν υπάρχει απάντηση γι’ αυτό καθόλου.
Μ: Υπονοείτε ότι στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν υπήρχαν ποτέ φωτισμένοι άνθρωποι;
UG: Όχι, δε λέω πως δεν υπάρχει φωτισμένο ον. Έχουμε πολλούς. Αλλά αμφισβητώ την ανάγκη να είσαι φωτισμένος. Το είπα και στην αρχή.. για μένα δεν υπάρχει αυτό που λέμε φώτιση. Η φώτιση είναι στο μέλλον. Όπως είπα λίγο πριν ο χρόνος έχει εφεύρει το μέλλον. Το μέλλον πάντα βάζει τη φώτιση εκεί. Έτσι η φώτιση είναι τμήμα της γνώσης που περνάει σε μας από τους μεγάλους δασκάλους που ισχυρίζονται ότι είναι φωτισμένοι άνθρωποι. Και είναι το παρελθόν που λειτουργεί εδώ και προβάλλει στο μέλλον αυτό που ονομάζεται φώτιση. Έτσι, αρχικά, υπάρχει αυτό που αποκαλούμε παρόν; Λέω πως δεν υπάρχει παρόν. Δεν υπάρχει ΤΩΡΑ. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε: η στιγμή εδώ. Επειδή αν πούμε πως αυτή είναι η στιγμή, αυτό είναι το παρόν, το τώρα, έχεις ήδη φέρει στην εικόνα το παρελθόν. Στο παρελθόν δεν ήμουν φωτισμένος, άρα θα είμαι φωτισμένος αύριο. Αλλά το τώρα; Είμαι φωτισμένος ή δεν είμαι; Τι είναι αυτό που μου λέει ότι είμαι φωτισμένος ή ότι δεν είμαι φωτισμένος, ότι είμαι ελεύθερος ή όχι; Είναι η γνώση που μου λέει ότι δεν είμαι ελεύθερος, ότι δεν είμαι φωτισμένος. Άρα αν δεν είσαι τώρα φωτισμένος, θα είσαι φωτισμένος αύριο; Δεν ξέρω αν βγάζω νόημα.
Μ: Υπάρχει ένα παράδοξο εδώ κατά κάποιο τρόπο. Αναρωτιέμαι αν κάποιος είναι πράγματι φωτισμένος; Υπάρχει μια υπέρβαση κενού και χρόνου, αν κάποιος είναι φωτισμένος αυτή η υπέρβαση είναι πάντα εκεί.
UG: Αν υποθέσουμε για μια στιγμή ότι υπάρχει φωτισμένο ον, δεν υπάρχει τρόπος να πει στον εαυτό του ότι είναι φωτισμένος και δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθεί να διαφωτίσει άλλους.
Μ: Δηλαδή μόλις πω «είμαι φωτισμένος» έχω ήδη επιστρέψει από αυτή την κατάσταση;
UG: Η γνώση για τη φώτιση όπως έχει περάσει σε μας μέσα από γενεές, σου λέει ότι είσαι φωτισμένος άνθρωπος. Τότε, φυσικά, θες να διαφωτίσεις τους άλλους. Έτσι είναι μια μικρή ασήμαντη εμπειρία που μου έχει επιβληθεί μέσα από τη σκέψη. Άρα αυτό που αποκαλώ φώτιση είναι μια εμπειρία που προήρθε από τη σκέψη κι όχι στ’ αλήθεια φώτιση.
Μ: Δηλαδή κάθε περιγραφή της φώτισης είναι ουσιαστικά μια παραίσθηση;
UG: Γιατί ανησυχούμε για τη φώτιση τόσο;
Μ: Τι άλλο να κάνουμε;
UG: Αναβάλλεις το πρόβλημα για το μέλλον. Αυτό που προτείνω είναι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Εκεί που κολλάμε είναι στις λύσεις που μας προσφέρονται από τους ανθρώπους που νομίζουμε ότι ξέρουν κι ότι έχουν τις σωστές λύσεις για τα προβλήματα. Αλλά αυτές οι λύσεις δεν μας έχουν βοηθήσει να λύσουμε τα προβλήματά μας. Αλλά κατά κάποιο τρόπο έχουμε κολλήσει στο χρόνο κι ο χρόνος είναι ελπίδα, βλέπεις. Μας λέει ότι με το να επαναλαμβάνουμε τα ίδια ξανά και ξανά, θα μπορέσουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Αυτές οι λύσεις δεν μας έχουν βοηθήσει να λύσουμε τα προβλήματα και ψάχνουμε εδώ κι εκεί, παντού για να βρούμε κάποιον που να μπορεί να μας προσφέρει μια άλλη λύση για τα προβλήματά μας. Αλλά κάποιος που ενδιαφέρεται να λύσει το πρόβλημα, θα πρέπει να είναι έτοιμος να αφήσει στην άκρη όλες τις λύσεις που του έχουν προσφερθεί από τους αγίους, τους σοφούς και τους σωτήρες της ανθρωπότητας στο παρελθόν, το παρόν καθώς και τους αγέννητους.
Μ: Με άλλα λόγια να είσαι πράγματι ελεύθερος, για να είσαι πράγματι φωτισμένος πρέπει να εγκαταλείψεις κάθε έννοια της φώτισης, κάθε ιδέα αυτής της παράδοσης που έχουμε κληρονομήσει.
UG: Μιλάς σαν να είστε η έννοια κι εσύ δύο διαφορετικά πράγματα… η ανάγκη για φώτιση κι εσύ σαν να είστε δυο διαφορετικά πράγματα. Δεν υπάρχει τρόπος να διαχωρίσεις τον εαυτό σου από τις έννοιες αυτές.
Μ: Μόλις είπατε ότι αυτό είναι απαραίτητο να γίνεται.
UG: Το «είναι απαραίτητο να γίνει» είναι ένας τρόπος του λέγειν, τρόπος να λες τα πράγματα.
Μ: Είναι απαραίτητο κι ωστόσο αδύνατο ταυτόχρονα.
UG: Δεν είσαι έτοιμος να δεχτείς ότι δεν υπάρχει πρόβλημα εδώ κι ότι έχεις κολλήσει με όλες τις λύσεις που σου προσφέρονται ακόμα κι από τους ανθρώπους στους οποίους έχεις εμπιστοσύνη και πίστη και παρ’ όλα αυτά δεν δουλεύουν. Το όργανο το οποίο χρησιμοποιούμε είναι αυτό που γεννιέται από την ελπίδα. Αυτό που είσαι σήμερα, είναι το σύνολο όλων των σκέψεων, συναισθημάτων και εμπειριών. Αυτό το όργανο είναι το μόνο που έχουμε και είναι ένα πολύ ισχυρό όργανο. Αυτό το όργανο μας έχει βοηθήσει να πετύχουμε ότι έχουμε πετύχει μέχρι τώρα. Έτσι δεν είμαστε έτοιμοι να ξεφορτωθούμε αυτό το όργανο και ταυτόχρονα ξέρουμε ότι η κατανόηση με τη βοήθεια αυτού του οργάνου δεν μας έχει βοηθήσει να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα καθόλου. Και παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε εγκαταλείψει την εμπιστοσύνη μας και την απίστευτη πίστη που έχουμε γι’ αυτό το όργανο το οποίο χρησιμοποιούμε για να πετύχουμε όλους τους σκοπούς μας. Αυτή είναι στ’ αλήθεια η καρδιά του προβλήματος. Έτσι μόλις αυτή η κατανόηση γίνει αντιληπτή ότι δεν είναι το όργανο αυτό που θα σε βοηθήσει να καταλάβεις και να λύσεις τα προβλήματά σου κι ότι δεν υπάρχει άλλο όργανο, η ανάγκη να λύσεις το πρόβλημα παύει να υπάρχει αμέσως. Έτσι δεν υπάρχει αυτό που λέμε κατανόηση. Το πώς το ανακάλυψα αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να ξέρω. Κατά κάποιο τρόπο μου ήρθε στο μυαλό ότι η ικανότητα του να σκέφτομαι η οποία αναπτύχθηκε ακονίζοντάς την, χρησιμοποιώντας την δεν οδηγεί στο να κατανοήσεις το οτιδήποτε και ταυτόχρονα η τρομερή πίστη σ’ αυτό το όργανο δεσμεύει κι είναι το μόνο όργανο, δε ξέρω άλλα όργανα, είναι το μόνο που έχω και δεν με έχει βοηθήσει να λύσω τίποτα, να κατανοήσω τίποτα και κατά κάποιο τρόπο κατάλαβα ότι δεν είναι το όργανο κι ότι δεν υπάρχει άλλο όργανο. Αυτό σημαίνει ότι εξαλείφει όλη τη βάση του να καταλάβεις κάτι με οποιονδήποτε τρόπο. Έτσι, όλη η ιδέα της διαίσθησης αποβάλλεται.
Μ: Γιατί; Γιατί η διαίσθηση αποβάλλεται;
UG: Βλέπεις η διαίσθηση είναι μια διυλισμένη, ευαισθητοποιημένη σκέψη. Αν μπορώ να το θέσω έτσι. Βλέπεις, λοιπόν, είναι ακόμη μπλεγμένη στη χρήση της σκέψης για να λύνει τα προβλήματα.
Μ: Δε θα ήταν καλύτερα να έχεις ραφιναρισμένη, ευαίσθητη σκέψη αντί για ωμή, μη-ευαίσθητη σκέψη;
UG: Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ωμής και ευαίσθητης σκέψης;
Μ: Λοιπόν, στη δυτική παράδοση, τον 18ο αιώνα είχαμε μια αντίληψη της φώτισης που σήμαινε ότι είσαι ελεύθερος από δεισιδαιμονίες, τουλάχιστον να είσαι σε θέση να δεις τα πράγματα όπως είναι.
UG: Είμαστε ελεύθεροι από προκαταλήψεις; Γιατί καταπίνουμε όλα όσα κάθε επιστήμονας διαδίδει κάθε μέρα; Λέμε ότι είναι επιστημονικό, αλλά δεν είναι. Είναι τόσο δογματικοί όσο οι θρησκευόμενοι του παρελθόντος. Αλλά επειδή η επιστήμη ισχυρίζεται ότι μας έχει δώσει την τεχνολογία, έχουμε εναποθέσει τεράστια πίστη στους επιστήμονες. Κάθε τέσσερα χρόνια, βλέπεις, αλλάζουν οι θεωρίες. Όπως είπα τις προάλλες το ενδιαφέρον τους να βρουν το θεμελιώδες σωματίδιο είναι σε αναμονή, αλλά θα συνεχίζουν συνέχεια. Δεν πρόκειται να εγκαταλείψουν σε καμιά περίπτωση.
Μ: Εννοείτε πως η διανοητική προσπάθεια να επιλύσουν το μυστήριο του σύμπαντος είναι μάταιη.
UG: Ναι, είναι μάταιη. Εξαιτίας του γεγονότος ότι ο επιστήμονας διαχωρίζει τον εαυτό του από το σύμπαν. Είναι Ένα. Η φύση και ο άνθρωπος δεν είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Όπως ξαναείπα, κάπου στην εξελικτική διαδικασία, αυτή η αυτοσυνείδηση σύμφωνα με το ανθρώπινο είδος…
Μ: Αλλά πώς ξέρετε ότι δεν είμαστε διαφορετικά πράγματα; πώς ξέρετε ότι η αυτοσυνείδηση δεν είναι έγκυρη;
UG: Είναι η σκέψη που δημιουργεί το κενό, όπως είπα. Η σκέψη είναι κενό. Άσε με να σου δώσω ένα παράδειγμα. Αυτό (το σώμα) είναι σε επαφή με αυτό (η καρέκλα). Τι σου λέει ότι αυτό είναι σκληρό (η καρέκλα); Η γνώση. Η σκέψη δημιουργεί το κενό μεταξύ των δυο και λέει ότι είναι σκληρό. Διαφορετικά δεν υπάρχει κενό μεταξύ των δύο και δεν υπάρχει τρόπος η αίσθηση της αφής να σου πει ότι αυτό είναι σκληρό κι όχι απαλό.
Μ: Ακόμη και κάτι βασικό όπως η αίσθηση της αφής κάτι που παίρνουμε ως δεδομένο είναι απλά άλλη μια διαδικασία σκέψης.
UG: Ναι, μια διαδικασία σκέψης. Άρα η σκέψη είναι κενό, η σκέψη δημιουργεί το κενό και σ’ αυτό το κενό λειτουργούμε. Κι έτσι το κενό είναι κάτι που ποτέ δεν μπορεί να βιώσει η σκέψη.
Μ: Είμαστε παγιδευμένοι στις ίδιες τις σκέψεις μας και οι σκέψεις δεν μπορούν καν να δουν τον εαυτό τους.
UG: Δεν υπάρχει τρόπος να δουν τον εαυτό τους. Η ερώτηση «υπάρχει σκέψη;» ή το ενδιαφέρον, η ανάγκη να κοιτάξουμε τη σκέψη δημιουργείται από τη σκέψη. Άρα αυτό που βλέπεις είναι για τη σκέψη κι όχι η σκέψη η ίδια.
Σύνδεσμος youtube (αγγλικοί υπότιτλοι): http://www.youtube.com/watch?v=iXyLbU1GGqU
